CREATURE immuni alle armi normali

Domadina, ma secondo voi un essere immune alle armi normali (p.e. gargoile) si fa male se gli si fa cadere addosso un macigno. Questa regola degli esseri colpibili solo da armi +x mi ha sempre messo in crisi (esistenziale :)).
Io ultimamente ho adottato questa regola: gli esseri immuni alle armi normali si considerano tali sono per danni minimi, ad esempio assumo che un essere colpibile solo da armi piu' uno possa essere danneggiato ugualmente da colpi che procurano + di 20 danni.
E cosi' gli esseri colpibili solo da +2 da colpi con piu- di 40, +3 pi' di 60 ecc..
Voi che ne pensate?


-TheKeeper, creatore di Barbarian-

# Hans
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Facendo un'interpretazione letterale della dizione mi verrebbe da dire che tutti i generi di armi NON INCANTATE sono inefficaci e pertanto non arrecano danno di alcun genere.

# TheKeeper
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Ok,ma mi sembra impossibile che un gargoile colpito da un proiettile di catapunta resti li' immobile senza accusare alcun danno. Penso sia piu' logico dire che e' talmente resistente che la maggior parte delle armi non gli arrecano alcun danno, non che tutti i danni non magici non gli fanno una emerita pippa.
Poi resta il problema di stabilire se proprio tutti i danni non magici non fanno niente.
La lava arreca danni al gargoile?
Un fulmine non magico?
Un macigno colossale che gli piomba in testa?

# Snogar
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The Keeper guarda che l'incantesimo riguarda solo le armi ....un macigno non è un'arma , la lava non è un'arma .....questo probblema si pone solo se l'arma adoperata è quella di un gigante , solo in questo caso il povero Gargoyle viene brutalmente schiacciato dalla clava (tronco di una quercia millenaria) ed allora subisce danni.

# Vegeta
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Discussione interessante, ma io posso, tramite una presa di lotta sgamata (ad esempio se sono esperto di arti marziali) spezzare un braccio ad una creatura immune alle armi nn magike? Il mio attacco nn è ad impatto, vado ad aplicare una forza su di una articolazione, è possibile o no?

# Snogar
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Certo che è possibile , la creatura è immune alle armi non magiche mica alle prese di lotta!!

Ragazzi , voi confondete le armi con altre cose che non hanno nulla a che vedere.

# TheKeeper
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Uhm effettivamnete sotto questo punto di vista....
pero' nel caso del gigante con la clava, quella e' un'arma no? In questo caso si dimezzano i danni, non si applicano perche' non e' magica o che altro?

# Snogar i
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be se il Gargoyle fosse stato alto quanto il gigante tutto OK , ma... dato che la clava che impugna è un'albero , bè per il Gargoyle quella non è di certo un'arma (in pratica è la stessa situazione del macigno) .

# Hans
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Si, ma l'albero assume una funzione, anche se originariamente non è tale. Non devi soffermarti sulla destinazione d'uso.
Si può anche intendere arma qualsiasi oggetto in grado di arrecare danno.
Ora resta da vedere se si deve fare un'interpretazione letterale della cosa e quindi estenderla a ogni genere di offesa o riferirsi esclusivamente a quegli oggetti che assolvono la sola funzione di arma.

# AR ADUNAKHOR1
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Esattamnete quello che volevo dire anche io!! Dopotutto anche un bastone (un pezzo di legno) è un' "arma"!!!

# TheKeeper
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Dunque se io riuscissi a dimostrare al gargoile (o al master) che il mio bastone non e' un'arma ma semplicemente un pezzo di albero, allora potrei colpirlo no...
Inoltre allora basterebbe rimpicciolire il gargoile (non c'e' un incantesimo simile?) e potrei colpirlo con qualsiasi arma? Il mio bastome diverrebbe una quercia in questo caso.
MITICO!!!

# Hans
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E' un po difficile dimostrarlo, perchè un bastone o pezzo di legno che sia, se usato per arrecare danno assolve alla funzione di un'arma in tutti i sensi.

# TheKeeper
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Dunque il gargoile non subisce danni dal gigante che lo attacca con la clava/quercia , ma come sostiene Snogar la clava e' anche una quercia per il povero gargoile perche' si presenta lo stesso caso del macigno inteso come attacco e non come arma.
Il problema e' dimostrare cos'e' un arma e cos'e' semplicemente un attacco...
Io ritengo che sia piu' semplice considerare questa immunita' alle armi (normali, magiche +1 +2 ecc..) come una "resistenza" agli attacchi. Insomma l'immunita' alle armi normali portegge contro i danni che solitamente sono arrecati da un'arma, tuttavia per danni ingenti non funziona. Io meterei un tetto massimo di protezione (come ho gia' illustrato sopra).

# Snogar
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Dunque ....le armi che intendevano questi "IDIOTI" che hanno scritto questo c***o di incantesimo sono le normali armi usate da un'essere umano , se il Gargoyle fosse alto quanto il gigante la quercia sarebbe un'arma , altrimenti è una quercia .

# Vegeta
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Secondo me è immune al danno della clava in sè, anke se gigantesca, tuttavia è probabile ke venga sbalazato a parekki metri di distanza se il colpo è molto forte e in quel caso avrà danni da caduta e ulteriori se va a sbattere contro qualcosa.

# ALex
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Probabilmente nessuno se ne sarà accorto ma la 3ed risolve anche questo problema in un modo simile a quello prospettato da the Keeper.
La cavillosa immunità alle armi magiche di vario genere è stata sostituita dalla Damage reduction.
Esempio creatura con DR +2/20
Quando vieni colpito con armi +1 o inferiori ignori i primi 20 danni. Si può applicare anche a fuoco,freddo,acido e compagnia bella
Fire reduction 15
permette di ignorare i primi 15 danni con tanti saluti per i dadi percentuali che se ti andava di culo nelle fiamme dell'inferno ti mettevi beato a farti le uova al tegamino.
Nell'esempio del gigante (mi sembra...) potrebbe avere un Dr +1/15
Nel qual caso se il macigno infligge 25 danni il gigante ne subisce solo 10. Semplice e innovativo.
Oh Yeah baby!

# Vegeta
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mmm... ma se un vampiro ad esmpio, immune alle armi normali, viene colpito da un macigno, anke se ignora i primi n danni, anke se sopravvive dovrebbe restare skiacciato/skiattato dal macigno stesso...

# TheKeeper
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Uao allora il mio metodo non e' poi cosi' assurdo visto che nessuno diceva nulla

# ALex
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Se il macigno è abbastanza grosso direi che puoi inscatolarlo (stile gnoltella). Comunque mi sembra una regola abbastanza coerente e di facile applicazione.

# Hans
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Ok, potrebbe sicuramente bloccarlo, ma io mi chiedevo; il vampiro, subisce i danni da schiacciamento?

# Vegeta
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Intendo, il peso del macigno, mettiamo 150 kg? Beh, dovrebbe cmq fracassargli le costole o il cranio, no? Mettiamo ke dopo un volo di 30 m un oggetto di massa 150 kg colpisca, ke so, un automobile, beh, penso ke ne resterà ben poco...

# ALex
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Beh qui proprio non saprei!!! Le regole non possono certo dire tutto!! Ogni Master potrebbe dare una sua interpretazione....

# Vegeta
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Io credo ke massi e affini benké usati come tali nn siano armi vere e proprie per cui possono colpire tutti bersagli (tranne quelli eterei) infliggendo il normale nmro di danni.

# Vittek
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Vi narrerò un episodio tratto dal libro "Elminster - Il Viaggio" (il secondo della trilogia): Il nostro buon guerriero-ladro-chierico di Mystra-mago è alle prese con una creatura che lui riconosce come un "ammazzamaghi", piena di artigli e compagnia bella (si nutriva degli incantesimi, e immagino fosse immune alle armi normali). Tagliando corto, riesce a buttarla in fondo ad una vallata e a spiaccicarci sopra un macigno: ebbene, la creatura, anche se immobilizzata, continua a dimenare gli artigli. Le cose sono due: o ha un macello di PF, o il macigno conta come arma normale.

# Vegeta
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mmm... bella domanda...

# Hans
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Alla base dell'intervento di Vittek, presumo che il macigno rappresenti comunque un'arma e naturalmente non magica, pertanto in grado esclusivamente di bloccare la vittima, nello specifico, immune alle armi normali senza però arrecargli alcun danno.

# Vegeta
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Già, ma allora mi kiedo: la bestia era anke immune ai danni da caduta perké il suolo nn è un arma magica?

# Hans
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In tal caso presumo che la caduta arrechi danno. Vorrei aggiungere che un'arma viene definita e considerata tale come un oggetto mobile adoperato per arrecare danno, qualunque esso sia! in tal caso la caduta è una conseguenza del lancio dell'arma in questione.

# Vegeta
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Ma in ogni caso il peso del macigno nn gli spezza le costole? Fammi capire se una frana lo travolge muore, ma se io gli lancio un macigno addosso no?

# ALex
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Diamine la faccenda si fa complicata a dir poco....

# Vegeta
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L'hai detto.

# AR ADUNAKHOR1
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Ne riusciremo a venire a capo...tanti geni a lavoro devono pur dare qualche risultato....

Io credo che la soluzione della riduzione del danno sia abbastanza buona.....anche se mi viene spontaneo utilizzarla in casi limite, come cdute in burroni o alberi usati come clava, non so se mi spiego, per il resto immunità è basta....bisognerebbe pensare a qualche altra situazione però...

# Vittek
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Lasciamo stare la caduta: è rotolato su una parete molto in pendenza ed erbosa, quindi non si sarebbe ferito più di tanto (ma non so se sì ferito). A quanto pare anche scagliato non ne è stato danneggiato. Ma perchè deve morire per una valanga? Se ha bisogno di respirare può soffocare, ma non penso gli crei altri disturbi se non l'essere sotterrato.

# Vegeta
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Beh, ma io pensavo ke il peso stesso dei massi qualcosa facesse, magari nn l'impatto ma il resto sì...

# Hans
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BHO'

# Vegeta
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No, siccome ank'io al quarantesimo anno di età (del PG nn mio ) divento immune alle armi normali la cosa mi interessa da vicino. Immaginate, voi master, di aver un Pg (anke temporaneamente) immune alle armi normali. Viene travolto da una frana? E' vivo o no?

# Hans
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Allora credo che la scelta sia a discrezione del master: se intende arma qualsiasi cosa che possa danneggiare, quindi anche la frana caduta accidentalmente, o solo quegli oggetti che vengono usati da terzi in modo ostile intenzionalmente.
A mio parere, una creatura è immune alle armi normali solo nei casi in cui c'è l'intenzione di procurare danno, anche con oggetti improvvisati: una mazza di legno, uno sgabello ecc.
Ar, tu come consideri la cosa?

# AR ADUNAKHOR1
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Restando nel regolamento di D&D così come è la penso come te, ma secondo me sarebbe meglio usare la resistenza al danno aggiunta alla vecchia interpretazione, ciò l' "immunità" va considerata, secondo me, così: per le armi usate per colpire il bersaglio (per arma intendo un qualsiasioggetto usato con intensione di ferire) vale l'immunità, qundo invece si ha a che fare con slavine, cadute ecc allora è meglio usare la resistenza al danno, così un vampiro che si fà una bella cduta di 200m si spiaccica e basta, spero di essermispiegato bene

# Hans
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Ma la resistenza al danno da cosa viene determinata?

# Vegeta
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Com'era quella ke era stata detta, 20 punti ferita per ogni livello di incantamento a cui si è immuni?

# AR ADUNAKHOR1
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Hans non me lo chiedere!!!! non ho ancora pensato a come introdurre e bilanciare questa regola da noi... , ma più o meno come stava dicendo Vegeta, chissà potrebbe andare......

# Hans
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Ok. La cosa tra l'altro dovrebbe interessarmi maggiormente. Sempre che sia in grado di raggiungere la "sommetta" necessaria?

# Vegeta
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Ke "sommetta"?

# Hans
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La lungimirante cifra di ben 20 milioni...
Praticamente la mia AVIDITA' non ha confini.

# Vegeta
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E quando l'hai raggiunta, nn risco a capire cosa centri col topic...


-TheKeeper, creatore di Barbarian-

Salve TheKeeper!

Bisogna prima di tutto definire che cosa si intende per "arma magica":
1)un'arma magica è un'arma normale che incantata per mezzo dei poteri di un mago diventa più veloce e più letale(Guadagnando i bonus al tiro x colpire e ai danni)
oppure:
2)un'arma magica prima di diventare magica è gia un'arma letale(Guadagnando i bonus al tiro x colpire e ai danni) e che l'incantatore svolge solo il compito di infonderle in più poteri e la capacità di colpire i famosi esseri immuni alle armi normali.
Io la penso nel secondo modo infatti tutti gli incantesimi che incantano temporaneamente un'arma (almeno per me) possono dare solo un bonus di +3, armi che diventano +5 sono gia' degli oggetti leggendari(Arma perfettissima ed estremamente bilanciata che senza essere incantata ha già un bonus di +2)

La tua regola è interessante e per me interpreta l'immunità alle armi magiche intese nel 1)modo

Prendiamo come esempio il pluricitato Gargoyle: ipotizziamo un gargoile immune alle armi +1.
1)Se con un'arma magica danneggio un gargoyle con un'arma normale faccio molta più fatica, ma se gli faccio un danno esagerato lo disintegro lo stesso..
oppure:
2)Il mago che ha creato il gargoyle avrà utilizzato una certa quantità di energia magica per mettere insieme ed animare il bestio.
Per distruggere il Gargoyle non ho bisogno di fargli un'infinità di danni perchè in sè non possiede punti ferita è gia morto, non possiede una vita (quindi il ragionamento vale anche per i non morti).
Il nostro Gargoyle ha però un peso, colpendolo con grande forza ottengo solo il risultato di spostarlo.
Un gigante che colpisce con una quercia il gargoyle ha il solo effetto di farlo volare come una palla da baseball
Se invece lo colpisco con un attacco che sfrutta la magia vado a minare le basi che permettono al costrutto di agire.
Io penso che i punti ferita del gargoyle non siano dei "veri e propri" punti ferita, ma dei punti ferita "magici" solo infliggendo danni magici posso sperare di distruggerlo!

Penso che adottero'la tua regola (simile a quella della terza edizione di AD&D) per gli esseri colpibili solo da armi magiche oltre la +3.
La base della tua scala diventa non più l'arma normale, ma l'arma con il massimo livello di energia magica che un mago (per me) può infondere.
Un mostro colpibile da armi +4 può così essere danneggiato da 20 danni +3, uno colpibile da +5 viene danneggiato da 40 danni +3.
(Nella mia visione il massimo è il +3, un mostro colpibile da +5 ha un'energia magica pari a +3, ma necessita in più di un'arma creata da un supremo mastro armaiolo che ha già il +2)

Spero di essere stato abbastanza chiaro, sono disponibile per eventuali chiarimenti[SM=x77475] [SM=x77475] [SM=x77475] [SM=x77475] [SM=x77475]

Interessante anke questa tua teoria, un misto di riduzione del danno e una spiegazione di cosa sia un'arma magica, tuttavia proprio su quest'ultima volevo porti un quesito. Il manuale dice ke un'arma ben fatta guadagna un bonus +1 di natura nn magica, se l'incantamento ke il mago le può dare al massimo è di +3 allora i mostri immuni ad un INCANTAMENTO +4, nn possono essere colpiti da armi +5 ke hanno un bonus pari a: +2 (arma perfetta, NON magico) e +3 magico. Inoltre nella creazione di armi supermagike o quasi artefatti, ovvero le +5, sono furtto di 5 bonus magici ke possono però essere sopportati solo da un'arma veramente speciale. Se ho capito male correggimi.

"...looking for a strict boy, looking for a rule... running for the prize!!!" IAN STUART

Ma tu fai parte di qualche sito ?????

" E all'improvviso si udì una voce ...Kidnar la nave volante NOOO!!!... "

Ciao a tutti, mi sono appena registrato e sono stato subito acchiappato dalla vostra discussione.... Sono d'accordo con il vostro discorso e approvo in particolar modo la visione di LORD MANSHOON... volevo chiedervi cosa ne pensate dell'invicibile COMBO di un Tanar'ri (mettiamo un Marilith) che è immune alle armi +3 e che si lancia addosso "Barriera Antimagia" (o ha qualche oggetto che temporaneamente elimina la magia dalla circolazione)......? Secondo voi è proprio invincibile oppure una di quelle armi perfette di cui parlavate può colpirlo?

Arrivederci, gentil messeri
"Ora che sono libero porterò la devastazione in questo dungeon...se incontrerete qualche cadavere....QUELLO SARO' IO!" Gorgoth il minotauro

Principe Vegeta ha capito le mie idee.
X Snogar: Un sito c'e', ma abbiamo solo la prima pagina(vuota)
digilander.iol.it/vastatio

Avrei voglia di rispondere anche al quesito di Demogorgon, ma forse comincio ad essere stanco di andare a dormire sempre alle 4:00 di mattina.

[SM=x77433]

Sai che a sta cosa non avevo mai pensato .....un bel casino dunque >: ....cmq un mistico di alto livello che colpisce con le mani , e le sue mani sono considerate come armi +3 o superiori ....be questo potrebbe colpire la demone , ma dato che voi non conoscete sta classe di (mia invenzione) c'è sempre la possibilità di far cadere il demone in una trappola ....non so .. attirarla vicino ad una parete rocciosa e fargli cadere una valanga di pietre a dosso .

P.S. nessuno sopravvive ad una tale forza d'urto :) .....a meno che non sia un gigante mooooooolto grosso .:joker:

" E all'improvviso si udì una voce ...Kidnar la nave volante NOOO!!!... "

Il mistico di tua invenzione??? Ma se lo usavamo quando stavamo ancora al liceo, preso pari-pari dal manuale del Master del Set Master di D&D^1??? Cioè da più di 6 anni fa...Anzi da ancora prima visto che mi ricordo che il buon Mr "esco la spada" faceva una sorta di mistico quando ancora non era costruito il piano di sopra cioè 7 anni fa...Hans si ricorderà le innumerevoli capriole :) Forse vorrai dire: "da te modificato"?![SM=x77418]


<<....e attorno a lui fu subito DISCORDANZA, e molti che vicino a lui cantavano si scoraggiarono, il loro pensiero fu deviato......>> da "AINULINDALE"

[Modificato da AR ADUNAKHOR 22/11/2001 11:41]

[Modificato da AR ADUNAKHOR 22/11/2001 11:45]

ma il mostriciattolo in questione, può essere soffocato? se gli si salta addosso in quattro o cinque questo nn se la passa bene mi pare, anke se è immune alle armi magiche. Cmq la classe Guerriero Z (mi sembra ke sia anke sul sito di Nix) ha le mani ke fino al 9° si considerano armi +3 ai fini dei bersagli ke possono colpire, poi diventano +5.

"...looking for a strict boy, looking for a rule... running for the prize!!!" IAN STUART

Sarebbe interessante far soffocare la creatura, ma avete presente che cosa significa far soffocare una creatura dei piani abissali che ha una forza ed una agilità fuori dal comune?
Io penso che una tale creatura protetta da barriera antimagia sia del tutto inattaccabile (forse effettivamente solo soffocarla servirebbe).
Comunque sta al Master dare la possibilità ai gicatori di sconfiggerla. Infatti l'incantesimo barriera antimagia è solo temporaneo e se fosse possibile per il demone creare un'oggetto che crea barriera antmagia permanente, allora come master mi verrebbe in mente di pensare che forse questo oggetto portato così a lungo con sè finirebbe per inibire la capacità sovrannaturale del demone di resistere alle armi magiche.
[SM=x77433]

No Ar ti sbagli , il mio Mistico non ha nulla a che vedere con quella chiavica che c'è sul manuale del vechio D&D .

E' MOOOOOooooolto meglio ! :D

" E all'improvviso si udì una voce ...Kidnar la nave volante NOOO!!!... "

Me lo immaginavo ihihihi :pop:


<<....e attorno a lui fu subito DISCORDANZA, e molti che vicino a lui cantavano si scoraggiarono, il loro pensiero fu deviato......>> da "AINULINDALE"

Lord Manshoon, ma T sembra quella l'ora di scrivere!!!:D Cmq, dipende dal master ke dovrebbe in goni caso lasciare una via di scampo ai giocatori ke può essere l'uccisione in qualke maniera del mostro o la fuga, a meno ke i Pg nn abbiano fatto arrabbiare il master, e allora son dolori...[SM=x77420]

"E' bello doppo il morire, vivere anchora..."

Salve a tutti ...

Per dire la mia sul problema immune alle armi magiche in morte magica o barriera animagia: il problema non si pone, l'immunità alle armi magiche è molto probabilmente anch'essa una abilità magica poichè applicandosi si riesce a tagliare tutto ( )...
Nel momento in cui la magia viene annullata ( non dissipata, non esageriamo) il mostro non è più immune quindi feribile anche da uno stuzzicadenti !
Vastatio < vastatio@libero.it >]

"Vi consiglio di rilassarvi e di godervi lo spettacolo.
Sara' molto luminoso e colorato." - Rigor Mortis -

Complimenti per la facciata della tua home ....quand'è che ci metti qualcosa ? :) , cmq sei niente male come web designer , e a me servirebbe un web designer capace .

" E all'improvviso si udì una voce ...Kidnar la nave volante NOOO!!!... "

Acuta osservazione la tua, Vastatio (si pronuncia alla latina con la "ti" che diventa "z"?), ma nn è sempre di natura magica l'immunità, il mio stesso Pg (quasi un antimago) guadagna l'immunità alle armi ogni 40 anni, senza ke questo bonus sia di natura magica. La tua idea si può applicare nei restanti casi tuttavia.

"E' bello doppo il morire, vivere anchora..."

Sì Vastatio si pronuncia alla latina (vastazio) ... cmq bisogna vedere quale motivazione dai per spiegare l'acquisizione dell'immunità alle armi... deve essere bella interessante per non includere qualche cosa di magico!
Attendo trepidante di conoscerla !

Vastatio < vastatio@libero.it >]

"Vi consiglio di rilassarvi e di godervi lo spettacolo.
Sara' molto luminoso e colorato." - Rigor Mortis -

Certo, probabilmente l'immunità dei demoni è attribuibile, come dice il buon vastatio, ad una proprietà magica della loro pellaccia dura e quindi una volta eliminata la magia dalla circolazione, risulta, anche se difficilmente, possibile colpirlo... ma quando il mostro in questione è un drago dalle scaglie belle dure e luccicanti? Mi volete venire a dire che anche le scaglione di un Great Wyrm hanno una proprietà magica? Secondo me (alcuni dragon magazine e forse anche il vecchio manuale dei mostri della 2') è naturale.....
Comunque, riconosco che è una discussione un pò tediosa..... forse inutile....BAH!

PER IL PRINCIPE VEGETA:
- Ma il tuo personaggio è immortale o di razza longeva? Ogni 40 anni... è un'attesa lunghina!
- MACCHECCAZZO DI PERSONAGGIO CAZZUTO E'? IMMUNITA' ALLE ARMI.....aaah se il mio master fosse così buono....

PER VASTATIO:

Carina la tua prima pagina, ma se schiaccio "RELOAD" la musica di sottofondo rimane e si sovrappone a quella della reloadata....

Demogorgon, il caos prigioniero.
"Ora che sono libero porterò la devastazione in questo dungeon...se incontrerete qualche cadavere....QUELLO SARO' IO!" Gorgoth il minotauro

Il mio Pg ha attualmente 17 anni, e una speranza di vita intorno ai 250-300, è un mezzo vampiro. A 40 anni divento immune alle armi normali, a 80 a quelle +1 e via dicendo. Cmq nn T preoccupare il master me l'ha concesso per due motivi:
1- Secondo lui il mio Pg nn arriva a 40 anni:(
2- Ho parekki altri malus ke compensano.

Anzi, alcune volte mi penalizza ulteriormente a causa della mia razza dicendo "si ma te hai quel bonus lì... nn T lamentare sempre, tu ke nn vuoi fare del powerplaying..."
:)

"E' bello doppo il morire, vivere anchora..."

Hei creatura (quasi) immune alle armi normali, ti hanno incastrato [SM=x77475]


<<....e attorno a lui fu subito DISCORDANZA, e molti che vicino a lui cantavano si scoraggiarono, il loro pensiero fu deviato......>> da "AINULINDALE"

Salve sono Kaos, scrivo qui per cercare di dare una soluzione al problema dei mostri colpibili da armi normali.
Secondo me, non c'è bisogno di applicare regole strane frutto di complicati ragionamenti, ma basta applicare quanto scritto nei manuali di AD&D.
Vi spiego meglio. Per esempio leggete la descrizione del DRAGO, pagina 18 del manuale: andate su " DIFESE DEL DRAGO" e leggerete quanto riporto ora "La classe armatura di un drago migliora man mano che esso invecchia diventando più forte. Dall'età di Vecchio sono immuni ai proiettili normali poichè le loro pelli tempestate di gemme deflettono le freccie e altri piccoli proiettili. I proiettili più grandi (lanciati da catapulte ecc..) e quelli magici li colpiscono normalmente.
Cosa se ne deduce? Proietili di una certa entità ignorano la capacità di resistere a armi non magiche.
Partendo da questa base, enunciata dai manuali ufficiali e non frutto di una mia deduzione personale, dire che per esempio nel caso della quercia usata come clava, il discorso sia perfettametne applicabile nel caso di un uomo o una creatura per cui normalmente la quercia rappresenti una minaccia.
Ad avallare la tesi sopracitata, va anke il fatto ke nel manuale de DM, per stabilire la resistenza ad alcuni incantesimi e/o condizioni cliamtiche di particoalre calore, si fa menzione di due tipi di resistenza: resistenza al calore magico e al calore normale.
Anche in questo caso, sempre secondo la voce UFFICIALE dei manuali di AD&D, i fuochi di particolare potenza come un bosco in fiamme o uno spruzzo di lava, pur avendo rigine naturale, hanno una intensità tale da poter essere considerati alla stregua di fuochi magici, e tutti i PG o i mostri che godono dell'immunità a danni derivati da fuoco o calore normale, ne vengono comunque colpiti, come se si trattasse di fuoco magico, a prescindere dal fatto ke tale resistenza gli derivi da un incantesimo o da un potere innato (come nel caso dei draghi che grazie alle gemme incastonate nella pelle ottengono LO STESSO effetto dell'incantesimo immunità ai proiettili normali.
Alla luce dei fatti esposti, penso ke la disquisizione sul fatto di attribuire o meno a un oggetto la qualifica di "arma" per decidere se possa colpire il nemico o meno sia inutile, in quanto nel momento in cui si tenta di usarla come tale, essa diventa automaticamente un arma, per quanto rudimentale ke sia. In oltre uan altro dei tanti esempi forniti dal manuale, leggendolo con attenzione, riguarda quei mostri k eusano armi naturali, come gli artigli ad esempio, per colpire il nemico.
Anche in questo caso la soluzione proposta dalle regole UFFICIALI di AD&D avalla la mia tesi: infatti la capacità di colpire nemici immuni ad armi normali, o anche riportando l'esempio della Merilith fatto sul forum, immuni ad armi fino +3, dipende dai DADI VITA della creatura. Sul manuale vi è una apposita tabella in cui è riportato il max valore colpibile a seconda dei suoi dadi vita. Un tirannosauro ad esempio, forte dei suoi 15Dv se non erro, è in grado di colpire con i suoi colpi QUALSIASI nemico, anke un SEMILICH immune ad armi magiche +4. La regola è chiara, e la tabella è immediata. Il problema non si pone. Per quanto riguarda i PG però questa regola non va applicata, e un sacerdote di 20 livello per esempio nonostante abbia 20DV, non può colpire mostri immuni alle armi normali con le sue mani. Nella terza edizione i monaci sono un caso a parte, ma gia anke nella seconda, nel manuale "HI LEVEL CAMPAIGN", vi sono regole opzionali per i guarrieri, che dopo il 20 livello, diventano in grado di colpire a mani nude mostri immuni alle armi normali (al 27 se nn sbaglio può colpire come un'arma +4).
Tutto ciò ke ho scritto è documentato sui manuali ufficiali di AD&D 2a edizione, assieme a numerosi altri esempi, guardare per credere. Spero di eservi stato d'aiuto.
A presto!!!!

Lord Kaos [SM=x77433]


This is The End, beautiful friend....This is The End, my only friend....The End....

Kaos:

Hai tirato fuori le regole base del manuale ( come affermi tu stesso) ... questa discussione è nata proprio perchè le definizioni del manuale non "soddisfavano" pienamente tutti quanti (credo). Il discorso verte ora su cosa sia esattamente l'immunità alle armi ( per quanto riguarda le immunità ai vari elementi non condivido l'idea dell'intensità, mi baso solo sull'origine magica o meno dell'elemento)...

Vegeta:

Anche per il tuo pg l'immunità alle armi è IMHO un'abilità magica ( non c'è nulla che mi faccia pensare il contrario)

Manshoon:

al mio DM posso solo dire che la riduzione del danno che cresce a seconda della differenza di bonus magici è applicabile come home rule solo per la seconda, e che non ci provi neanche a infilarla nella terza ( visto che c'è già, meno inculante), già rompe troppo con gli oggetti magici...
Vastatio < vastatio@libero.it >]

"Vi consiglio di rilassarvi e di godervi lo spettacolo.
Sara' molto luminoso e colorato." - Rigor Mortis -

Scusate, senza offesa per nessuno, ma perchè andare a complicare un regolamento gia tanto chiaro di per sè? Avete mai giocato a Planescape? Lì oltre che le immunità alle armi magiche esiste anke la resistenza e l'immunità a certi tipi di attacco (come attacchi di penetrazione, di taglio, o di impatto). Questi derivano dalla particolare NATURA della creatura, non dalla magia, quindi non sono daccordo su quanto dici riguardo al peronaggio di VEGETA. Altrimenti secondo quello che affermi tu, si creerebbero dei paradossi che rovinerebbero il gioco, tipo che essendo le abilità di natura magica, potrebbero essere eliminate con un DISSOLVI MAGIE. Ma per esempio la stessa resistenza alla magia è una abilità INNATA della creatura, non una proprietà magica, e come tale è SEMPRE ATTIVA (a meno che egli non decida VOLONTARIAMENTE di abbassarla, come nel caso in cui VOGLIA ricevere un incantesimo (tale possibilità è prevista dalle regole ufficiali di AD&D))e non eliminabile con un dispel magic (esiste però un incantesimo, nel tomo della magia, che può ABBASSARLA di alcuni punti, ammesso ke la creatura non RESISTA anke all'incantesimo stesso). Un altro paradosso che secondo me si verrebbe a creare seguendo quanto dici è ke se consideriamo uqeste abilità alla stregua di poteri magici, allora non vedo perchè non dovrei farlo anke per i bonus razziali (dato ke la resistenza alla magia E' UN BONUS RAZIALE di alcune creature, così come le varie immunità di cui esso gode). A questo punto la domanda sorge spontanea: ma te quando nelle tue campagne lanci un dissolvi magie, cosa succede? Tutti gli elfi perdono la resistenza agli incatesimi di sonno e charme? Tutti i nani perdono l'infravisione? Tutti i mostri diventano colpibili anche con un cazzotto a mani nude? Tutti i golem perdono la loro immunità alla magia? E i paradossi potrebebro continuare....secondo me la resistenza a certi tipi di arma o agli incantesimi è spiegata sufficientemente bene nei manuali, senza bisogno di filosofarci su complicando un sistema di regole gia precario di per se sotto ALTRI aspetti...se poi vuoi proprio una definizione di COSA sia l'immunità alle armi o alle magie delle creature, bhe, ora come ora potrei dirti che non si tratta altro che di ABILITA' RAZZIALI. In fondo mi sembra che il mio discorso tenga...anke nella 3a edizione in fondo è così, infatti se hai letto il manuale dei mostri, dove si spiega come usarli come PG, vengono elencate le ABILITA' RAZZIALI della creatura, che comprendono resistenza al danno, immunità agli attacchi, e resistenza alla magia....prova a creare un PG Celestiale, sia con le regole di 3a edizione (ti serve solo il manuale dei mostri) o con quelle della 2a (ti occorre però il manuale "Guerrieri Celestiali) e poi capirai anche tu cosa intendo dire.
Io ho fatto alcuni personaggi con quelle regole, e ti posso dire che ho fugato ogni dubbio sulla natura di queste particolari abilità.

Per quanto riguarda poi la tua PERSONALE scelta di non seguire le regole proposte dal manuale, rispetto la tua scelta (ogni DM usa le PROPRIE regole), ma mi permetto di dissentire questa volta, in quanto creerebbe più problemi e paradossi che altro (un trucchetto di livello 0 da mago che crea una fiammella per accendere una sigaretta potrebbe ferire una creatura immune al fuoco normale e una caduta nel cratere di un vulcano no? ti sembra FUOCO NORMALE quello di un vulacano? Bah...in fondo la magia non fa che scatenare le forze costitutive del Cosmo...quindi manipola gli elementi...gli stessi elementi presenti in natura (leggiti la definizione di MAGIA degli stregoni). un incantesimo di 1°livello non scatena certo una furia paragonabile a un'eruzione...e poi non mi vorrai dire per esempio che un mostro potrebbe essere immune ai danni provaocati da un TERREMOTO ma subirebbe invece dei danni se il terremoto fosse provocato da un Druido...mi sembra che in questo caso, anche se tu nn voglia proprio seguire i consigli del manuale, basti applicare un pò di buonsenso...)
Spero di non aver offeso nessuno e di aver contribuito a creare nuovi spunti di riflessione. Aspetto le vostre opinioni :)

ByEz!!!

Lord Kaos [SM=x77433]


This is The End, beautiful friend....This is The End, my only friend....The End....

Sono daccordo con quanto detto fin'ora da Lord Kaos, si tratta di abilità innate dovute alla razza, inoltre, come già accennavo il mio Pg è nemico giusrato dei maghi, per via della sua classe e del suo backgorund, per cui niente in lui è di origine magica. La speigazione fornita da Kaos è coerente e logica. In sostanza... regge.:)

"E' bello doppo il morire, vivere anchora..."

YEAH! :metal:

This is The End, beautiful friend....This is The End, my only friend....The End....

[Modificato da Lord Kaos 27/11/2001 15:43]

Ammetto di non aver mai giocato a planescape, ne ho solo un'infarinatura generale dovuta al gioco per pc Torment e a qualche esperienza diretta da giocatore ( non sono un DM di D&D ma di Cyberpunk), quindi non mi sento di dire la mia su un'ambientazione che non conosco, per lo stesso motivo il mio dm non mi permette di accedere al manuale dei mostri (a ragione) dato che posseggo una formidabile memoria fotografica... per quanto riguarda il resto probabilmente non mi sono spiegato bene... avevo già detto in un precedente post che considero "l'immunità alle armi" come un'abilità magica non dissipabile, non ho mai parlato(credo) di resistenza alla magia!
Il problema sorgeva dalla domanda di Demogorgon sulla combo di un mostro immune alle armi (non resistente alla magia) normali in morte magica/barriera antimagia...
la resistenza alla magia è un'abilità innata, di razza o di classe, e non crea nessun tipo di problema ( ad essere sinceri quel simpaticone di Lord Manshoon non ci permetteva di inibirla fino al 20° livello così era + sfiziosa)...
Non mi ero spiegato bene sulle intensità dei danni elementali ( e forse questo a causato l'equivoco...), ritengo che un mostro/pg immune al fuoco normale sia immune a tutto il fuoco e affini non elaborato magicamente... un vulcano per quanto intenso è cmq un fuoco normale ( prodotto naturalmente ) mani brucianti no. nel caso di un incantesimo che evochi un vulcano il mostro sarà immune anche a questo ( l'incantesimo non "altera/evoca" il fuoco infondendogli proprietà magiche, si limita a evocarne l'origine)... discorso simile per gli altri elementi ...
L'unica "immunità alle armi" che ritengo innata o razziale e quella completa (non so se sia così anche in planescape) ovvero un'immunità indipendente dal bonus magico...

Il resto del tuo discorso è cmq condiviso pienamente e ovviamente senza offesa ( se c'è una cosa che mi piace è discutere le mie idee... e se le idee sono uguali non c'è discussione! )...


Vastatio < vastatio@libero.it >]

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Scritto da: Principe Vegeta 27/11/2001 15:29
Sono daccordo con quanto detto fin'ora da Lord Kaos, si tratta di abilità innate dovute alla razza, inoltre, come già accennavo il mio Pg è nemico giusrato dei maghi, per via della sua classe e del suo backgorund, per cui niente in lui è di origine magica. La speigazione fornita da Kaos è coerente e logica. In sostanza... regge.:)

"E' bello doppo il morire, vivere anchora..."

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Ho già detto tutto quello che avevo da dire a Kaos sul suo discorso e regge anche per me , tranne che per la questione immunità alle armi... il tuo background o la tua vocazione antimago non intaccano assolutamente la mia idea della natura magica della tua immunità alle armi ... inoltre permettimi un piccolo appunto: se sei un antimago hai bisogno di resistenza al magico non di immunità alle armi ... fidati di uno che è stato guerriero/mago umano (3/23) e per seccare un mago gli si teleportava dietro, lanciava barriera antimagia (annullando le proprie notevoli abilità magiche) e strangolava il poveretto!
Vastatio < vastatio@libero.it >]

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azz...ti avevo scritto una rispostona di mezzza facciata ma mi si è impallato il PC e l'ho persa :( ora n ho tempo di riscriverla, ma mi rifaccio sentire...sta discussione mi piace, è molto stimolante e tu sei un buon interlocutore...peparati perchè sta volta faccio sul serio :) :) :) :) :) :)

Lord Kaos

[SM=x77433]
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Sono d'accordo con il discorso di Vastatio (spero che il fatto di giocare con lui non mi abbia influenzato).
Se vado a leggere nei vari manuali di D&D ed AD&D l'immunità alle armi sia naturali che magiche, nonostante sia "un'abilità di razza"(come dice il buon Lord Kaos), è sempre attribuita o meglio, spiegata in soli 2 modi:

- L'incorporeità (vedi alcuni non-morti ed altro)
- L'estrema durezza della pelle (o altro) della creatura


E' Chiaro che tutti gli altri casi sono interpretabili ed è qui, proprio dove i manuali non soddisfano, che abbiamo aperto questo dibattito. Certo, dobbiamo comparare l'immunità alle armi alle varie abilità di razza come l'infravisione e qui nascono le contraddizioni di cui parlava Lord Kaos. Giocando con il mio master "Lord Manshoon" (invasato/quasi malato per la negromanzia) ho apprezzato la sua idea(involontaria, visto che io la sto enunciando ma lui la ha applicata senza pensarci) di suddividere le abilità razziali in 2 categorie: Relative al corpo e relative all'anima (Battaglia VS Occhio del gelo.... se Vastatio e Manshoon non hanno ancora capito il mio discorso).
MI SPIEGO MEGLIO. Se l'infravisione di un nano è attribuibile ad una particolare conformazione dei suoi occhi, l'immunità al sonno e la resistenza allo charme degli elfi è attribuibile ad un potere innato "scaturito" per modo di dire dalla loro anima di elfo. Ecco che qui entriamo in gioco noi.
Se nei manuali l'immunità alle armi è attribuita esclusivamente alla durezza della pelle o alla incorporeità (Caratt. Fisiche), allora tutto "il resto" ci porta a pensare che sia attribuibile a qualità magiche, certo non dissipabili con un semplice "dissolvi magia ", ma annullabili ( se non immediatamente, in un det. tempo)in una zona di completa assenza di magia. Certo che io sto interpretando, ma se facciamo ben attenzione i manuali hanno davvero molte lacune.

Per quanto riguarda gli elementi, devo dire che non mi sento molto d'accordo ma neanche ho argomenti da controbatter al mio "compare" Vastatio... il tuo ragionamento non è ben spiegato però.... inoltre vorrei introdurre nel discorso il concetto di fuoco elementale.. perchè all'interno di un fuoco elementale ci si squaglia e basta, non c'è immunità che tenga? Anche i demoni si squagliano nel fuoco elementale? Ma dove stà scritto? Ma solo il mio Master si è inventato stà cosa?
Bah. Continuiamo pure... questa discussione piace pure a me.

Demogorgon il caos prigioniero [SM=x77425]
"Ora che sono libero porterò la devastazione in questo dungeon...se incontrerete qualche cadavere....QUELLO SARO' IO!" Gorgoth il minotauro